El periodista Rafael Poch (1956) ha sido veinticuatro años corresponsal en Rusia (1988-2002). Poch, actualmente también profesor de relaciones internacionales en la UNED y agricultor en Girona, donde vive, conoce muy bien aquel país, del que escribe en sus comentados artículos periodísticos. Poch también es autor de dos libros breves sobre la guerra de Ucrania, el último de abril de este año: Ucrania, la guerra que lo cambió todo (Revista Contexto SL). En esta entrevista telefónica realizada ayer con VilaWeb, hablamos de la rebelión de Prigojin, y Poch vuelve a mostrar su mirada poco habitual: cree que la rebelión ha sido una auténtica catástrofe que Putin ha gestionado bastante bien, que Ucrania pierde la guerra, que Zelenski se puede encontrar con un motín también en su casa y que es un error querer desestabilizar una potencia nuclear, tanto si es Rusia, como la India o Israel, porque es jugar con fuego.
¿Cómo valoraste la rebelión de Prigojin de este fin de semana?
—Pues que es una crisis garrafal, fundamental. Que un grupo armado (digamos privado, además), en plena guerra, organice una marcha a Moscú porque su amo [Prigojin] se considera perjudicado por toda la maniobra esta que debía integrarla dentro del Ministerio de Defensa y comience una guerra particular dentro de una guerra muy delicada, esto es una catástrofe sin paliativos. Los amigos de Rusia en el mundo dirán: ¿qué es esta república bananera? Y los enemigos dirán: lo aprovecharemos para collar los caracoles aún más. Ahora son débiles y, por tanto, el escenario de un cambio de régimen es factible. Pero, aunque esto ha sido una crisis gravísima, la administración de esta crisis por parte del Putin no ha sido mala. Porque en poco más de 24 horas ha cambiado una marcha a Moscú que amenazaba con hacer un baño de sangre por un acuerdo. Un acuerdo curioso, cuyos términos aún no los sabemos del todo, pero que se ha saldado prácticamente sin sangre. Sólo han tumbado un helicóptero y un avión, los de Wagner. Es decir que, siendo un proceso muy negativo, debemos decir que se ha administrado de una manera correcta, buena.
¿Después de la rebelión, Putin se debilita?
—Yo menciono aquí nuestro 23-F, en el que al Borbón, que fue el inspirador de la maniobra, le salió mal, pero al final resultó que él era el salvador de la democracia, a pesar de que él estaba en el origen de todo esto. Es decir que las cosas dan muchas vueltas.
¿Cómo definirías Prigojin?
—Es un «hombre de negocios de éxito», entre comillas, que viene del mundo del lumpen, con la mentalidad correspondiente. Y del punto de vista de la razón de estado rusa, esta rebelión está en una traición clarísima. Él es todo eso a la vez. Y un hombre inteligente, también, que ahora ha salvado su negocio.
¿Por qué Putin no lo mata?
—Ya lo veremos, eso. Yo creo que ahora Prigojin es un objetivo perfecto de los GAL del Putin, digamos. Ahora bien, liquidar a Prigojin hoy, después de haber hecho estas promesas, no cuadra. Miremos qué le pasa de aquí a unos cuantos años. Una ejecución inminente de este traidor a Putin pondría en duda el acuerdo entre ellos dos.
—Ayúdame a interpretar el peso real que tenía la milicia Wagner. ¿Cuál era?
—Yo creo que en la batalla de Bakhmut, cuando rompieron la segunda línea de defensa ucraniano, fueron efectivos e importantes. Pusieron muchos muertos. Pusieron mucha carne. Pero fueron efectivos. Para Putin, Wagner era muy interesante porque en vez de llamar a los jóvenes rusos para que se alistaran en el ejército, utilizaban unos paisanos que cobran una fortuna, o que salen de la cárcel a cambio de dinero y de perdón. Y si estos mueren no es tan grave socialmente. Putin administra esto, desde su punto de vista, con habilidad. Este es el papel de Wagner. Militarmente, si son buenos o no tanto? No lo sé. No sé si son mejores que la infantería marina. No tengo ni idea.
—Prigojin hizo unas críticas brutales sobre los errores militares de los rusos, o diciendo que el motivo de la guerra no era la expansión de la OTAN, como dice Putin.
—Impresionante. Esto forma parte del desplome de los rusos. Tanto si es verdad como si no, lo que dice Prigojin lo fulmina todo. Todos los pilares de la argumentación rusa que justifica su guerra. Todos. Uno detrás del otro. Un estado no puede llegar a la situación en que un jefe militar diga estas cosas en plena guerra. Es increíble. Es inadmisible. Es una prueba de la gran de Putin. También la tiene con Kadírov, que cualquier día se le puede girar en contra. Aquí hay una cita del Maquiavelo en El príncipe, de 1532. «El príncipe, este príncipe que su poder depende de tropas mercenarias, nunca será tranquilo. Estas tropas son, por definición, desunidas, ambiciosas, sin disciplina, infieles e inseguras.» Putin hizo esta apuesta. Parece que ahora lo ha corregido. Nacionaliza estas compañías de mercenarios. Dicho esto, quiero recordar una cifra: en la guerra de Irak había 100.000 mercenarios americanos, que incluso vigilaban la embajada americana en Bagdad. Y alguna vez hubo tiroteos entre ellos y los soldados. Se tenían una manía bestial. Ahora, eso que ha pasado en Rusia es mucho más que eso. Y, si se compara, la revuelta con los cuernos de búfalo [ataque al congreso de los EE. UU.] hace reír.
—Els Estats Units, just després de l’incident, van retirar les acusacions sobre Prigojin. Allà s’acusa d’haver estat darrere de les campanyes de desestabilització de les eleccions americanes. Per què fan aquest gest?
—És lògic. Els enemics dels meus enemics són els meus amics. No hi ha cap misteri. Van fer això mateix amb Bin Laden.
—Conclusions equivocades. Dieu que Occident pot treure conclusions equivocades d’aquest incident. Quines són?
—Que el canvi de règim a Rússia és una causa que ens dóna la raó. Que el règim és feble, i per tant hem de pressionar una mica més per excitar aquest tipus de contradiccions. Això és una bogeria.
¿Por qué?
—Porque Rusia es una potencia nuclear. Y no se puede jugar a desestabilizar potencias nucleares. Ni Rusia, ni la India, ni Paquistán ni Israel. Es muy peligroso. El factor nuclear debe estar en el centro de cualquier reflexión política. Y segundo, porque el resultado de una desestabilización de este tipo es incierto. En Rusia hay mucha gente peor que Putin, aunque Occidente ha representado a Putin como el máximo mal posible. Pero, antes de todo esto, está el planteamiento enfermo de esta guerra, el principal error. Durante la guerra fría estaba el consenso de que no se podía provocar al adversario dentro de su zona de influencia. Esto se acaba en 1992, con la doctrina de los neocons, de Wolfowitz. Lo que tenemos ahora es el resultado de este objetivo enfermo de Estados Unidos: intentar provocar y someter una superpotencia nuclear. Y hacerlo en una región estratégicamente importante para esta región, y con el procedimiento de armar y dirigir contra ella un tercer país. Eso se ha hecho estos últimos treinta años. Los documentos de los Estados Unidos lo reflejan. El último, el de la Rand Corporation del año 2019. Se llama «Overextending and Unbalancing Russia» (pdf). Desestabilizar Rusia en su zona de influencia más vital. Esto no tiene nada que ver con el derecho internacional, sino con la dialéctica de las potencias nucleares. Tenemos una generación de neocons imbéciles en Washington. Hablo de Nuland, de Sullivan y de Blinken (en el caso de Blinken, tiene un nivel de becario), que han olvidado todo esto y viven en la constelación del documento de Wolfowitz del año 1992. Y los europeos están en la zona de la inopia.
—Convenceme del peligro nuclear. ¿Por qué es un error la idea de Occidente de que la amenaza nuclear de los rusos no saca hacia nada y que no hay peligro?
—Porque los protagonistas lo dicen. Hace más de un año, el boletín de los científicos atómicos, que es una publicación creada en 1947 por Albert Einstein, que agrupa a gente muy respetable, hizo una encuesta entre políticos y militares americanos sobre si este conflicto de Ucrania implicaba un riesgo de enfrentamiento nuclear. Esta gente, si no lo recuerdo mal en un 70%, se tomaba muy seriamente esta posibilidad. También tenemos las consideraciones de Biden y Putin en este ámbito. Biden, en marzo del año pasado, dijo que no se podía suministrar tanques ni aviones a Ucrania porque eso era, literalmente, la Tercera Guerra Mundial. Pues ahora se llevan tanques y aviones, se cometen atentados personales en Moscú, pequeños atentados contra el Kremlin, una invasión de la región rusa de Belgorod… Y no nos engañemos: esta guerra que ha planteado Rusia se nos ha presentado como una barbaridad absoluta. Y lo es, pero podría ser mucho peor. Podría ser una guerra como la de Irak, con miles de misiles que arrasan toda una ciudad en las primeras horas. Si esto no se ha hecho no es por falta de capacidad, sino porque, por lo que respecta a Ucrania, en Rusia se ve como una pelea entre parientes. Rusia no quiere destruir Ucrania (aunque lo hace), sino que quiere una guerra de baja intensidad. Occidente quiere provocar y que pase a ser una guerra más fuerte. Y esto no es sólo una especulación nuestra. Este miércoles ha salido una encuesta del fondo de Soros realizada a población ucraniano que vive en Occidente y la que vive en el país, pero en la parte de Kíiv, no en la parte ocupada. Pregunta: ¿Occidente usa Ucrania para sus objetivos? Entre 26% y 29% creen que sí. Otra pregunta: ¿Rusia lucha contra Occidente y la OTAN en Ucrania? 29% de ucranianos están de acuerdo. Si añadiéramos las respuestas de los tres millones de ucranianos que se han refugiado en Rusia, subiría más. Hay algo que dice el coronel suizo Jacques Baud, muy bien enfocada: de la manera en que se comprende un conflicto, se desprende su solución. Y en Europa no se comprende la triple dimensión de esta guerra. No se comprende. Y, por tanto, estamos condenados a una mala solución. En lugar de la triple causa de este conflicto tenemos la narrativa de que es el capricho de un dirigente autocrático ruso, un enfermo, el mal absoluto. Y con eso no llegaremos a ningún sitio.
—Explique la triple dimensión, si os gusta.
—Primero tenemos la estrategia de Estados Unidos en Europa, con su reiterada ignorancia y rechazo de los intereses rusos. Primero se quiso hacer una seguridad europea sin Rusia, y después contra Rusia. La última etapa de esto es el ingreso de Ucrania a la OTAN, independientemente de que Kíiv forme parte de la alianza. El objetivo de esta estrategia es impedir la integración eurasiática (animada por China con participación de Rusia) que dejaría a Estados Unidos fuera de la masa continental europea. La segunda dimensión es la negativa de Rusia de aceptarlo. ¿Por qué dicen que no? Porque ellos, los rusos, la élite rusa, tenía en los años noventa la ilusión que se les consideraría en pie de igualdad con sus compañeros occidentales para hacer la rapiña de recursos que caracteriza al capitalismo. Y eso no fue así. Los occidentales dejaron bien claro que los rusos podían ser unos subalternos en esta operación. Podrían ser una burguesía compradora intermediaria y suministradora de materias primas. No más que eso. Y eso no es la ambición nacional de la élite rusa. Ellos no quieren ser el gasolinero de Occidente, sino un primus inter pares. Tratados de igual a igual en la mesa de los grandes delincuentes.
¿Y la tercera dimensión?
—El no reconocimiento por parte del gobierno de Kíiv en el invierno de 2014 (que salió de la revuelta y golpe de estado, que tenía elementos de las dos cosas) de la diversidad identitaria interna de los ucranianos en sus regiones. Y el no reconocimiento originó revueltas civiles y armadas en el sur y el este de Ucrania. Y la anexión rusa de Crimea. Sin ello, la invasión rusa de 2022 habría sido muy difícil, si no imposible. Las tres causas están relacionadas, las tenemos que observar, y las tenemos que comprender. De la manera en que comprendamos todo esto, se desprenderá la solución. Como Occidente no reconoce todo esto, tenemos una salida muy complicada.
¿Efectos de la revuelta de Prigojin en la guerra?
—La primera cosa que hizo Putin cuando comenzó la revuelta fue llamar a todos y cada uno de los jefes militares del frente de guerra. Uno por uno. Y les dijo: pase lo que pase, no aflojéis, no os tenéis que distraer. Eso lo arreglaré yo. Y ha funcionado. No ha habido ningún avance ucraniano. ¿Qué pasa en la guerra de Ucrania? Es muy claro. Ucrania pierde la guerra. La contraofensiva no funciona. No hay nada más incierto que una guerra. Las cosas pueden dar vueltas. En nuestra primera entrevista te dije que la invasión rusa de Ucrania era impensable. Quiero decir que nos equivocamos todos. Pero los datos que tenemos sobre la mesa es que la contraofensiva, con una inferioridad numérica, sin aviación y con una inferioridad flagrante en artillería, está condenada al fracaso. Los rusos tienen tres líneas de defensa fortificadas. Ante esto, campos de minas. Los ucranianos han avanzado unas cuantas millas, sí, sobre cadáveres de soldados, muertos en los campos de minas. Se están quemando. La estrategia rusa militar es desgastar esta energía militar ucraniano. Yo creo, y es una hipótesis, que eso que hemos visto con Prigojin, lo veremos en Ucrania. Cuando miembros del ejército ucraniano empiecen a decir: esto no funciona, ¿qué pasa señor presidente Zelenski? Aquí morimos como conejos… ¿Qué pasará con los generales? El general Valeri Zalujni no estaba de acuerdo con la defensa numantina en Bakhmut. Y ahora ha desaparecido de escena. La guerra la pierde Ucrania, se tendrá que llegar a un acuerdo, pero pasa que Zelenski no puede ser el protagonista de este acuerdo. Le dirán: si renunciamos a eso y a eso, ¿por qué han muerto centenares de miles de ucranianos? Esta guerra es horrible. Deja una generación de mutilados, de viudas, un resentimiento y un odio horroroso. No tiene ninguna justificación. Y, del punto de vista de la humanidad, ahora enfrentada a los riesgos de calentamiento global, es una pérdida de tiempo. Es una guerra absurda, y responsabilidad de todos. Yo defiendo, y estoy en minoría, que la principal responsabilidad es occidental. En un 70%. Pero hay un 30% de responsabilidad también de los rusos y de la élite ucraniano, por no reconocer su pluralidad interna.
¿Vuestra tesis es que habrá un motín como el que hemos visto en Rusia, pero ahora en Ucrania?
—Sí, y tanto que sí. La hipótesis del hundimiento, hipótesis que todo el mundo creía para el ejército ruso, parece que hoy es más plausible que pase al ejército ucraniano. En el ejército ruso parece que las cosas van bien. Están muriendo, pero mucho menos que los ucranianos. Los agresores tienen una táctica defensiva: que los demás se estrellan contra nuestras defensas. La industria militar rusa trabaja bien, a toda máquina, y bien pagados. El sector militar industrial ruso produce una inyección keynesiana en la economía rusa. Las sanciones occidentales no funcionan. Rusia tendrá crecimiento este año. Más que Alemania. Eso está bien organizado. Esta máquina infernal funciona bien. ¿Qué pasa en Ucrania? El otro día Orban lo dijo claramente: Ucrania se sostiene con la económica occidental. Si esto se cortara, en veinticuatro horas se acabaría. Esta idea de que Ucrania pierde la guerra, nuestros medios de comunicación no la recogen.
¿Derrota ucraniano? ¿Dónde lo leí, eso?
—Es un zig-zag, una gimnasia de fuentes. La prensa nacional española, ni la miro. No sirve de nada. La prensa americana informa mucho más. Le informa el Wall Street Journal, al que estoy suscrito. O el New York Times. Claro que tienen su línea, estos diarios. Pero que la contraofensiva no funciona, lo dicen desde el comienzo. Lo dicen claramente.
¿Y fuentes rusas, qué buscáis?
—De oposición, tienes un portal de izquierdas que se llama Posle. Hay un diputado ruso, Konstantin Zatulin, hombre inteligente, razonable y valiente, que se enfrenta muchas veces al discurso oficial. Desde dentro, pero lo hace. Hay Feiginlive, que hace vídeos de YouTube en directo con 200.000 seguidores. Últimamente, entrevistó a un asesor presidencial ucraniano, Oleksí Arestóvitx. Un creído, pero hombre inteligente, que hace propaganda pura; según ellos, el régimen ruso está a punto de caer. Esta gente vive fuera. Seguramente vive con dinero occidental. Pero hay que escucharlos. Por otra parte, también tienes las fuentes oficiales rusas. Como la televisión rusa. Tienen cosas que están muy bien. Hay gente inteligente. Hay gente muy capacitada. Hay debate. Hay diferencias. Y luego están los observadores militares americanos. Hay alguien muy serio, como este coronel suizo, Jacques Baud, que trabajó en la OTAN, que ha hecho tres o cuatro libros. Hay que hacer el eslalon de fuentes.
¿Queréis añadir algo que no haya preguntado?
—Yo insistiría en eso: de la manera en que se comprende un conflicto, se desprende la solución. Los americanos sí lo comprenden. Quieren desgastar a Rusia. Y los americanos juegan con fuego, porque hay una ruleta nuclear. Pero en Europa no se entiende nada. Acabará muy mal, para Europa. La peor hipótesis es que haya ataques nucleares. Pero antes de eso, está la irrelevancia política de la UE, el incremento de disensiones internas. El último artículo lo comencé diciendo que el 11 de marzo salió un avión de Estados Unidos con capacidad nuclear desde Morón, Sevilla, que hizo el paseo típico. Más cerca de San Petersburgo y Kaliningrad que nunca. Eso hizo. Y desde España. Tenemos una campaña electoral y ¿qué pasa con esto? ¿No habla nadie? Participamos en la burbuja. Independientemente de que opinamos que los rusos son los malos, o que los americanos son peor, es igual. Jugamos con algo muy serio.
—No hay campaña por la paz, en Europa, como con la guerra de Irak. Ahora, hay gente que os dirá que a raíz de la guerra de Irak no se manifestaron por el pacifismo, sino contra el imperialismo americano. Y que ahora es contra el imperialismo ruso.
—Sí, y es razonable. Yo creo que puedo salir a una manifestación con gente que opina esto, pero que estamos unidos en la conciencia de que la situación es muy peligrosa y que tenemos que buscar otras soluciones. La historia va más allá, y trasciende esta diferencia de quién es, y quién no es, el responsable de esta burbuja.
Rafael Poch: «Ucrania está perdiendo la guerra» (vilaweb.cat)